Еще раз о семиотике

Андрей Великанов, доцент философского факультета ВШЭ, популярно и с юмором иллюстрирует объективную потребность семиотики как языка о языке.

http://www.youtube.com/watch?v=Pi_6yWfnSqo


Комментарии (109)

  • ... ...

    http://www.youtube.com/watch?v=Pi_6yWfnSqo

    04 Февраля 2014, в 15:18



  • Сафрон Артемиев

    ... ..., Влад, ссылки можно в самом посте делать (и картинки тоже), только ручками)

    04 Февраля 2014, в 15:53



  • ... ...

    В принципе, можно было пойти другим путем, лично мне более удобным, и вместо погружения в историю литературно-философской мысли (цитаты из Дж.Свифта), вспомнить собственно историю письма:

    1. этап - предметно-вещественное письмо (Геродот упомянул, как скифы отправили царю Дарию послание с помощью предметного письма, представлявшего собой мешок, в котором находилась лягушка, птица, мышь и стрелы. произошедший казус с интерпретацией подобного послания показал, что абстрагивроание письма необходимо для упрощения понимания адресатом сообщения адресанта);

    2. рисуночное письмо. оказалось более удобным и практичным, нежели предметное, имело при этом присущий первому положительный аспект в плане буквальности и конкретности, но так же было ограничено в рамках обсуждения отвлеченных, абстрактных понятий;

    3. пиктографическое письмо. пиктограмма уже не явлалась обозначением непосредственно предмета, а была связана с функцией этого предмета. например, изображение орла могло быть занком не орла, а зоркости, смелости и т.д.

    4. фонетическое письмо. более высокий уровень абстрагирования, когда сам по себе знак не несет никакого содержания, но его объединение с другими знаками по законам фонетики, синтаксиса и грамматики создают формальное высказывание, которое уже наполняется значением;

    5. продолжая эту логику, можно выдвинуть тезис о том, что семиотика это следующий этап формирования языка о языке (метаязык), при котором объектом исследования выступает уже не внешний мир, реальность (в этом плане и предметное письмо, и фонетическое пытается играть с элементами окружающей реальности), а собственно сам язык, который мыслится как некая вещь, объект, по отношению к которому разрабатываются новые методы исследования. это справедливо так же и для "неестественных" языков, например, изобразительного языка.

    04 Февраля 2014, в 15:31



  • mura_vey

    ... ..., фашизм. )

    04 Февраля 2014, в 16:13



  • Гадкий я

    ... ..., мне 5-й пункт не понятен остался. В частности вот это: "семиотика это следующий этап формирования языка о языке (метаязык)".

    05 Февраля 2014, в 00:44



  • ... ...

    Гадкий я, Великанов начинает свою лекцию с абракадабры Пирса. Но эта абракадабра то же, что, например, узелковое письмо-кипу для человека, не владеющего им. В случае усвоения ее грамматики абракадабровость исчезает. Т.е., это просто следующий этап развития текста, который соответствует структуралистскому повороту рубежа 19 - 20 вв. В этот период ряд ученых независимо друг от друга приходят к осознанию необходимости изучения языка как самостоятельного феномена (самый яркий пример это структурная лингвистика Ф. де Соссюра), в котором помимо собственно граматического значения, смысла, заложена авторская интенция, выраженная его коннотацией. Поэтому в любом тексте оказывается как минимум два уровня: то, о чем текст непосредственно, и то, о чем с помощью этого текста нам говорит автор. Чтобы развести эти уровни необходима новая методология. Вот этим по сути и занялась семиотика, став наукой (а науку можно рассматривать как определенный тип языка) о языках (знаках). Если семиотика это язык о языке как знаке, то тогда ей соответствует определение метаязык (язык о языке).

    05 Февраля 2014, в 01:01



  • Гадкий я

    ... ..., Спасибо! Решающий тезис для меня это "а науку можно рассматривать как определенный тип языка". Я как то представлял себе, что наука использует "своё" расширение "нормального" языка (собственно почти всегда английского) как инструмент, но не исчерпывается им.

    05 Февраля 2014, в 01:34



  • ... ...

    Гадкий я, ну, это уже разговор о подходах к науке. они могут быть разными. скажем, Мишель Фуко употреблял словосочетание "научный дискурс". с другой стороны, метаязык не обязательно противостоит языку, он может использовать те же лексические единицы, главное, что их объектами будет реальность первичного языка. самый простой пример метаязыка это лингвистика - наука, изучающая естественный язык, ну или как раз язык о языке.

    05 Февраля 2014, в 01:55



  • Гадкий я

    ... ..., ну да, не хотелось бы уходить от семиотики. Ваше определение: "Это (мета)язык определяющий другой язык". Можно ли сказать так, что одним из приложений/целей семиотики является создание формализаций, обощений позволяющих восстановить из текста изначально заложенную в него "авторскую интенцию"? Если говорить о визуальном тексте, то это был бы поиск ответа на вопрос "что хотел нам сказать автор?" :) Но ведь если говорить о фотографии, то это как я понял второстепенный вопрос.

    05 Февраля 2014, в 14:06



  • ... ...

    Гадкий я, можно, но не только саму авторскую интенцию. семиотика учит выделять разные уровни существования текста (визуального, в том числе). вот тут давеча некоторые пользователи у которых каша в голове приписали мне якобы имеющее место ограничение фотографии каким-то одним направлением, в то время как я постоянно твержу о другом и даже две разные группы создал: "фотосемиозис" призван разбирать в первую очередь визуальную структуру фотографии как текста, "фотография как факт" - уровень ее социально-политического существования.
    вопрос "что хотел сказать автор", действительно, не всегда имеет большой смысл. хотя бы потому, что произведение, вышедшее из-под пера/объектива может начать самостоятельное существование, уйдя от авторской интенции, и обрести новые смыслы посредством включения в тот или иной дискурс. для понимания фотографии необходимо учитывать как минимум три уровня ее существования:
    1. фотография как ПИ (критерии: выразительность худ.образа, его новизна);
    2. фотография как дискурс (критерии: диалог художника в пространстве-времени с другими творцами);
    3. фотография как факт (критерии: ценность - индивидуальная или общественная - запечатленного момента).
    Конечно, эти три уровня могут пересекаться и в отношении одного кадра или одной серии можно учитывать все критерии. В этом смысле изучение авторской интенции интересно хотя бы в том аспекте, насколько она (интенция) соответствует тому, что в итоге получилось.
    Семиотика учит формализации разбора фотографии на всех этих уровнях. именно для этого и была создана трехчленная трихотомия знаков Чарльзя Пирса. Правда, лично мне она кажется довольно громоздкой и мне вполне хватает упрощенной матрицы из основных четырех типов знака.
    4.

    05 Февраля 2014, в 15:01



  • Гадкий я

    ... ..., в основном понятно, спасибо! Типы знаков это ikon, index, symbol? А четвертого я не знаю :( А есть где то в сети шпаргалка на эту упрощенную матрицу? А то попытки читать Пирса успехом не увенчались...

    05 Февраля 2014, в 15:19



  • ... ...

    Гадкий я, Пирс пишет на языке математики, я сам его с трудом перевариваю. примером знака третьего уровня (условно говря четвертым знаком) выступает бартовский "пунктум". но, нужно иметь ввиду, что пунктум как знак порождается изобразительным знаком не на самом изображении, а в голове зрителя, и при этом несет в себе ярко выраженные субъективные характеристики, связанные с личным опытом, переживаниями смотрящего. а вообще я в статье о слюсареве в самом начале двух словах определил те четыре знака, которые использовал в тексте.

    05 Февраля 2014, в 15:24



  • Гадкий я

    ... ..., ок, спасибо! пречитаю еще раз.

    05 Февраля 2014, в 15:28



  • ... ...

    Гадкий я, вот цитата. там я, оказывается, аж 5ть знаков выделил:

    "...Так как данное исследование не претендует на окончательное полное познание знаковой системы метафизической фотографии, семиотический анализ будет проведен по упрощенной схеме знаков Ч.Пирса, в которой выделим знак по отношению к самому себе (так называемая чистая форма, характерная для абстракционизма), иконический знак по отношению к объекту (реалистическое подобие фотографируемого предмета), индексальный знак по отношению к объекту (наделение знака свойствами, не характерными для его объекта), символический знак по отношению к объекту (символизм) и знак по отношению к интерпретатору (позволяет отделить собственно знак на изображении от его значения-образа в сознании зрителя или автора произведения)."

    05 Февраля 2014, в 15:30



  • Гадкий я

    ... ..., вот разницу между "чистая форма" и ikon, а также symbol и образа в сознании зрителя c трудом понимается. Вот последняя пара же относится к разным языкам.

    05 Февраля 2014, в 15:53



  • ... ...

    Гадкий я, я не случайно дал ссылку на Великанова. у него много токловых видеоотрывков на ютьюбе. одна из центральных тем его исследования это проблема мимезиса (подражания), развитие которого в искусстве он рассматривает от античного искусства до постмодерна.
    Если в двух словах, то:
    Платон считал, что живопись не имеет смысла, так как подражает не столько предметам окружающего мира, сколько их идеям (эйдосам), а такое подражание оказывается бессмысленным. Аристотель пошел дальше, и вывел три уровня мимезиса: подражание предмету, подражание идее предмета, подражание идеалу предмета, чем защитил искусство от нападок Платона. В эпоху Возрождения живопись начинает тяготеть к подражанию идеалам (символический знак), в эпоху реализма усиливается подражательность предметам (иконический знак), ну а затем в эпоху модерна совершается уход от мимесиса в сторону поиска чистых форм. Правда, другой автор - Ирина Кулик, - обращает внимание на одну любопытную деталь: первыми произведениями абстракционизма считаются картины В.Кандинского. Интересно то, что в них мы видим биоморфные формы. Биоморфизм раннего абстракционизма, таким образом, является переходной ступенькой от иконического знака к чистому знаку самого себя. Вообще эта тема очень интересная и сложная. так, например, в искусствоведении устоялось определение абстракционизма как нонфигуративного искусства, а тот же Гринберг считает, что живопись Поллока вполне фигуративна. Вопрос в том, что мы считаем критерием конца мимезиса или фигуративности и с какой точки начинается нонфигуративность. Ну вот как-то так, сумбурно, но тема сложная потому что, а времени сейчас нет)

    05 Февраля 2014, в 16:10



  • Гадкий я

    ... ..., Не сумбурно, а как раз то что надо как ориентация. Спасибо!

    05 Февраля 2014, в 16:22



  • AT

    Гадкий я, всё сложнее. Неверно представлять семиотику как "дешифровку" текста сообщения. Это прерогатива теории информации. Худ произведение это не сообщение на каком-то одном языке, это сообщение с множеством разношёрстных кодов, которое храня их компактно трансформирует оные и выступает источником новых кодов. Поэтому вместо "зритель дешифрует текст" уместнее говорить "зритель общается с текстом". Вы же помните, что худ. часть- это как раз получение информации из несистемного материала, а не из системного. Поэтому процесс "дешифровки" чрезвычайно усложняется и зачастую теряет практический смысл и преследует скорее цель систематизировать несистемное, чем сформировать восприятие. Согласитесь, что если Вы решили , что "фота фигня", то сколь не объясняй обратное, оно таковым для Вас и останется. В лучшем случае приоткроет механизм работы восприятия.
    К тому же при всей своей замечательности семиотика имеет глухие зоны и совершенно очевидно, что к ней одной всё не сводится.

    05 Февраля 2014, в 15:14



  • ... ...

    AT, ...К тому же при всей своей замечательности семиотика имеет глухие зоны и совершенно очевидно, что к ней одной всё не сводится.

    ты, наверное, плохо себе представляешь, что есть семиотика. это не теория, которой можно что-либо ограничить, это наука о знаках, внутри которой есть разные направления (например структурализм или постструктурализм). Тот же Барт, когда ушел в постструктурализм, на самом деле остался семиотиком, просто из языка второй трихотомии Пирса он перешел на язык третьего уровня. Таким образом, если ты видишь "глухую зону" в той или иной семиотической теории, тебе ничто не мешает попытаться снять противоречие, разрабатывая новые гипотезы или даже теории, ведь семиотика, как любая наука, способна к саморазвитию и способна, тем самым, учитывать все уровни существования текста. В этом и заключается ее главная цель.

    05 Февраля 2014, в 15:21



  • AT

    ... ..., http://www.livelib.ru/book/1000522661

    05 Февраля 2014, в 15:33



  • ... ...

    AT, вот именно. там идет разговор о разных направлениях и критике знаков второй трихотомии, но культурно-антропологический подход, который использует сама Петровская, вполне соответствует знакам третьей трихотомии. тут, как раз, никакого противоречия нет. кстати, сама Петровская так же ограничивает функцию фотографии, рассматривая ее в большей степени как сферу преломления коллективной памяти человека. интересно то, что и Петровская, и я, в своих профессиональных изысканиях используем один и тот же антрополигический подход к фотографии, разбираем ее социальное существование. однако я, занимаясь еще и прикладными вопросами именно на фотосайтах, здесь предпочитаю разбирать в первую очередь изображение, а не то, как оно функционирует в социуме. причина проста: второй вопрос требует серьезной историко-философской подготовки, со своими студентами я эти вопросы постоянно поднимаю, мои студенты пишут дипломные проекты на эти темы, однако они не являются фотографами и их в меньшей степени интересует фотография как ПИ. ты же, похоже, путаешь фотографию как исторический источник с фотографией как ПИ.

    05 Февраля 2014, в 15:43



  • AT

    ... ..., Так знаки третьей трихотомии это "чёрный ящик" семиотики и есть, это её глухая зона, существование которой она в силах лишь признать. Пока, во всяком случае. И нмв очевидно, что для его вскрытия будет нужен или другой подход, т.к. количество логических связей и взаимовлияния зашкаливает за осознаваемое. Ближайший пример- иногда лучше интуитивное принятие решения, чем рассудочное, на основании 100500 данных, хитро коррелирующих друг с другом.

    05 Февраля 2014, в 16:03



  • ... ...

    AT, Антон, а кто сказал, что будет легко? на самом деле и во втором уровне трихотомии есть много белых пятен. Для этого как раз и существует семиотика: она разрабатывает методологию и подходы разговора о знаковых (семиотических) системах, и в ее рамках уживаются вполне как структурализм, так и постструктурализм (ты сейчас тяготеешь в своих рассуждениях именно ко второму, но это то же сфера семиотики). А вот что касается приоритетов, то, на мой взгляд, необходимо при анализе произведения двигаться последовательно в соответствии с определенными критериями. грубо говоря: если тебя интересует фотография как ПИ, то сначала структурный анализ, затем дискурсивный (это тема новизны и актуальности образа), и только потом социальный аспект. если же тебя интересует фотография в первую очередь в социальной сфере существования, а не в мире художественного, тогда начать следует именно с социально-антропологического уровня (условно это и есть третья трихотомия). можно еще это сравнить с дедукцией и индукцией, в одном случае мы отталкивамся от частного, особенного, в другом от общего, типичного.

    05 Февраля 2014, в 16:17



  • AT

    ... ..., не совсем об этом говорю. Говорю о том, что знаковые системы определяют те или иные договорённости. Они могут сказать о том насколько в теме автор, каким кругом ограничить рассмотрение сделанного, насколько он остроумен или наоборот. Но то, что по хорошему делает ПИ этим самым ПИ не лежит в описательной сфере, а лежит в том самом "пунктуме". Ессно это не отменяет структурного и дискуртивного анализа, но и не делает оные достаточными. А порой даже необходимыми.

    05 Февраля 2014, в 17:12



  • ... ...

    AT, «... ..., ...Но то, что по хорошему делает ПИ этим самым ПИ не лежит в описательной сфере, а лежит в том самом 'пунктуме'. » - нет. ПИ это объективная договоренность, а пунктум это сиюминутные субъективные ощущения; ПИ это категория эстетическая, а пунктум - психологическая. критерии ПИ легко описываются, критерии пунктума тоже описываются, но их актуальность остается сугубо индивидуализированна.

    05 Февраля 2014, в 17:24



  • AT

    ... ..., Это "в том числе объективная договорённость".

    05 Февраля 2014, в 18:11



  • ... ...

    AT, нет. это прежде всего она. а ты путаешь приоритеты, перемещая ПИ в сферу субъективно-психологического. ну а то, что все сферы связаны, этому учат в школе на уроках обществознания.

    05 Февраля 2014, в 18:13



  • AT

    ... ..., нет, я ничего не путаю.

    06 Февраля 2014, в 15:13



  • ... ...

    AT, путаешь как уровни, так и допускаешь в своих суждениях внутренние логические ошибки. вот смотри:

    "Худ произведение это не сообщение на каком-то одном языке, это сообщение с множеством разношёрстных кодов, которое храня их компактно трансформирует оные и выступает источником новых кодов" - в целом ты прав. ты говоришь о дискурсивности текста, только нужно добавить, что худ. произведение, обладающее интертекстуальностью, при этом является упорядоченным множеством, т.е. обладает внутренней целостностью, внутреней логикой, или кодом, обеспечивающим дешифровку. А это уже противоречит твоему следующему посылу:

    "Вы же помните, что худ. часть- это как раз получение информации из несистемного материала, а не из системного. Поэтому процесс "дешифровки" чрезвычайно усложняется и зачастую теряет практический смысл и преследует скорее цель систематизировать несистемное, чем сформировать восприятие".

    Таким образом, есть только один вариант, при котором в твоих словах нет внутреннего противоречия: если ты действительно считаешь, что художественное произведение есть внесистемное, случайное множество. Но в этом случае возникает уже внешнее противоречие: противоречие твоего утверждения о художественном произведении самому художественному произведению, которое обязано обладать целостностью как важнейшим критерием текста (та же проблема рамок).

    Следовательно, выходит, что все-таки твоему первому высказыванию о художественном произведении не хватало упоминания о его рамках, внутренней структуры, которая, наряду с внешней структурой (контекстом и т.д.) выступает вполне формализуемым объектом исследования в рамках семиотики, а раз так, то твой второй вышеразобранный посыл не верен..

    Второй случай твоих противоречий:

    "то, что по хорошему делает ПИ этим самым ПИ не лежит в описательной сфере, а лежит в том самом "пунктуме"" - пунктум находится не в произведении как тексте, а внутри адресата, это внешний относительно высказывания элемент, который возникает благодарю личному, субъективному опыту.

    Если ты считаешь, что ПИ делает именно пунктум, выходит, что соверешнно любое произведение становится ПИ, если бы хотя бы один человек его таким посчитал (т.е., у него при контакте с этим произведением произошел укол-пунктум). Такая точка зрения существует и она известна. Но в ней так же заключено противоречие: она игнорирует складывавшуюся тысячелетиями систему культурных кодов, отрицает существование в отдельные эпохи эстетических ценностей, которые показывают, что Венера Милосская, Джоконда, стога Моне, Черный квадрат, в конце концов, признаны ПИ не потому, что кому-то так захотелось по причине укола-пунктума, а ввиду наличия в них формальных признаков ПИ, принятых в конкретном обществе в конкретную эпоху и имеющих формальное, структурное выражение в эстетическом дискурсе.

    Опять-таки, у точки зрения, что любой объект есть Пи, если бы хотя бы один человек его таковым посчитал, есть своя аргументация. Не буду сейчас ее подробно разбирать, но отмечу, что она, действительно, имеет место хотя бы потому, что одна из функций ПИ - эстетическая - связана с нашим чувственным восприятием мира, приводит к катарсису, и если для меня катарсис наступает в связи с разглядыванием фотографии бабочки на цветочке, а не черного квадрата, то с какой стати я должен поклоняться малевичу? Тем не менее, в данной аргументации мы как раз и сталкиваемся со смешением разных уровней. Дело в том, что ПИ есть произведение Искусства, Искусства как сферы общественных договоренностей о природе эстетического. Реакция индивида на фотографию бабочки противоречит этим самым договоренностям, свидетельствует не столько о художественных, сколько о индивидуально-психологических процессах восприятия. Известно, что вне психологии восприятия разговор о ПИ вообще не возможен, однако этот тезис не дает повод смешивать формальное и неформальное, системное и внесистемное, он лишь указывает на необходимость разведения индивидуального восприятия, связанного с психикой индивида, и восприятия общественного, связанного с культурными нормами.
    Таким образом, мы подошли к выделению двух уровней продукта творческой деятельности человека:

    1. Произведение Искусства - результат объективных договоренностей, имеющий формальные признаки;
    2. Произведение субъекта - любой результат деятельности человека, представляющий ценность хотя бы для одного потребителя.

    Первый уровень есть объект искусствоведения, второй уровень - объект психологии; но главное заключается в том, что и у одного, и у другого есть формализуемые признаки, позволяющие проводить анализ ПИ и ПС, вот только на нашем фотосайте принято говорить об искусстве, а не о пятнах Роршаха, ибо сайт для фотографов, а не психиаторов.

    06 Февраля 2014, в 16:50



  • AT

    ... ..., Логика элементарна. Всякое новаторское строится из традиционного материала- с формализованной логикой, структурой и т.д., иначе нет фона для этого определения новаторства. Но интерес представляет не традиционный системный материал, а то внесистемное новаторство, которое выделяется на его фоне. Насчёт ПИ, если говорить о формальной стороне дела ты прав, художник не делает ПИ, он создаёт некие изделия, которые становятся ПИ в формальном понимании этого слова лишь будучи описанными в искусствоведческих терминах. Исходя из этого можно предположить, что имеется какая-то аццкая искусствоведческая машина, которая перерабатывает всё подряд и выдаёт вердикты на выходе- это ПИ, а это не ПИ. Более того, раз есть заложенный алгоритм проверки, значит есть и алгоритм создания. А на деле толчок к тому, чтобы начать рассуждать и описывать что-то в терминах даёт какая-то веская причина. Что оно вообще стоит того, чтобы разобраться в этом. И наличие этой причины понятно ещё до.

    06 Февраля 2014, в 17:34



  • ... ...

    AT, "внесистемное новаторство, которое выделяется на его фоне" - если оно внесистемно, т.е. вне дискурса, вне кодов, то это не новаторство-творчество, а просто случайный результат деятельности человека, и оно будет таковым оставаться до тех пор, пока не будет систематизировано, включено в дискурс. тот же Лотман писал, что вне семиосферы нет языков. можно продолжить это высказывание и сказать, что вне языка нет текста. таким образом, текст (т.е. ПИ, в нашем случае) априори имеет свою структуру, находится в рамках системы и внесистемным быть не может.

    06 Февраля 2014, в 17:45



  • AT

    ... ..., И именно в этом главный мистэйк всего, что ты говоришь, т.к. именно такой подход ведёт к тому, что порой "анализ" сводится к опрыскиванию дезодорантом слов визуальной какашки с целью показать, что это роза. Но дезодорант заканчивается и дерьмо остаётся дерьмом.

    06 Февраля 2014, в 17:54



  • ... ...

    AT, Антон, ты умный человек и имеешь определенную базу знаний. но спорить с тобой я не собираюсь, тем более на уровне таких вот безапелляционных суждений. я просто хотел помочь тебе разобраться в вопросе, в котором ты путаешься. тебе не хватает системности знаний. в принципе, это проблема решается при желании, со временем, даже без моего участия, ну а при отсуствии желания с твоей стороны, тем более говорить не о чем. так что извини, я предельно ясно все выше написал. сапиенти сат, как грицца.

    06 Февраля 2014, в 18:04



  • Тыгын Дархан

    ... ..., еще со вчерашнего вечера, наблюдая за развитием дискуссии с попкорном в руках, ждал этого ответа.
    Дождался наконец ))

    06 Февраля 2014, в 18:08



  • ... ...

    Тыгын Дархан, иди теперь ручки от попкорна вымый. жаль только, что из мозгов попкорн не так просто удалить.

    06 Февраля 2014, в 18:11



  • Тыгын Дархан

    ... ..., ты очень предсказуем. (((
    попробуй действовать более внесистемно :-Р

    06 Февраля 2014, в 18:13



  • AT

    ... ..., Влад, спасибо, я уже давно разобрался в этом вопросе и просто хотел помочь разобраться тебе, поскольку ты за горой слов уже перестал видеть суть. Нмв если не понимать, что именно внесистемное делает искусство искусством, то это не понимать ничего. Но в принципе ты сам можешь в этом разобраться, если будет желание, просто не надо быть таким категоричным.
    Как результат такой разницы в подходе - я бы Юленьку лучше подбодрил в её начинании фотать стрит с боке, чем склонять с унылому стрит-Г, которое сводится к расставлению человечков по полю кадра и забавному совмещению планов. Системно и уныло до невозможности на 99%

    06 Февраля 2014, в 18:16



  • ... ...

    AT, ты сначала разберись с тем, что есть внесистемное, если семиосфера сама по себе является системой и вне нее ПИ не может существовать по определению. не стоит жонглировать терминами, значение которых ты до конца не понимаешь.

    06 Февраля 2014, в 18:22



  • AT

    ... ..., Поскольку у нас был разговор с упоминанием Лотмана, то я по умолчанию имею ввиду всё то, что и он. Вроде это просто и логично. Но если хочется непременно сказать, что собеседник нихрена не понимает, то я это смиренно принимаю и далее просто пропускаю мимо.

    06 Февраля 2014, в 18:37



  • ... ...

    AT, вот в том-то и дело, что согласно именно Лотману семиосфера является системой, или, как он пишет (цитирую по памяти, но почти дословно): "условием существования языков" (Ю.М.Лотман. Семиосфера. Люб.изд.). именно Лотман и делает упор на том, что вне семиосферы нет языка (то же почти дословная цитата). поэтому любой текст внутри языка является системным в той или иной степени, ибо вне системы нет текста.

    06 Февраля 2014, в 18:45



  • AT

    ... ..., Влад, ты возможно пропустил, где проговаривалось, что подразумевается под внесистемным. Это не противоречит сказанному тобой.

    06 Февраля 2014, в 18:49



  • ... ...

    AT, ок, уточни, дай свое определение "внесистемности ПИ" и обоснуй, как оно согласуется с лотмановской семиологией или семиотикой любого другого философа (пирс, соссюр, дерида, барт, эко и пр.)

    06 Февраля 2014, в 18:51



  • AT

    ... ..., не "внесистемности ПИ", а обязательности наличия внесистемных элементов для того, что бы что-то там могло стать ПИ. Влад, зачем я буду пересказывать Лотмана? Открой, там же всё написано.

    Если брать Эко, то он писал что-то такое по этому поводу: "Формотворческая деятельность автора становится искусством тогда, когда начинает ощущаться некая система, которая совершенно по-новому связывает изображение и понятие, изображение и объект, изображение и знак. Вместе с тем, эта система тем или иным намёком, аллюзией или смыслом сообщает зрителю и некое необычное чувство, причём в такой степени, что это чувство возникает даже тогда, когда содержание намёка, аллюзии или смысла сразу ещё не схватывается." (с)

    06 Февраля 2014, в 19:08



  • ... ...

    AT, внесистемные элементы, если они участвуют в создании Пи, становятся сразу системными. это называется интрадискурс (те части, которые формируют целое). можно предположить, что их изначально в данной системе не было, но откуда тогда они взялись, из ничего? нет, скорее всего, они пришли из иной системы, иного дискурса. Лотман как раз и пишет, что семиосфера состоит из множества языков, вступающих друг с другом во взаимодействие. с точки зрения субъекта какого-то одного языка, элементы другого могут казаться внесистемными, но с высоты анализа общего поля семиотики элементы разных языков равны между собой и обладают разной степенью системности. я потому и хочу от тебя услышать более точное определение со ссылкой на кого-то, ибо у лотмана я не помню этого термина в отношении семиосферы.

    06 Февраля 2014, в 19:21



  • AT

    ... ..., Щас, найду в сети, нет под рукой, погоди пару сек.

    06 Февраля 2014, в 19:23



  • AT

    ... ..., http://on4a.narod.ru/lotman_struktura_teksta_web.pdf стр 35.

    06 Февраля 2014, в 19:26



  • ... ...

    AT, все, понял. ну так Лотман как раз и пишет о том, что я выше сказал: системное и внесистемное диалектически связаны друг с другом, то, что с точки зрения одной системы не системно, с другой системно. Вот цитата:

    "Из приведенных выше рассуждений следует, что художественный текст можно рассматривать как текст многократно закодированный. Именно это свойство его имеют в виду, когда говорят о многозначности художественного слова, о невозможности пересказать поэзию прозой, художественное произведение — нехудожественным языком. Для того чтобы понять, что из этого — совершенно справедливого — утверждения не вытекает часто делаемого вывода о том, что наука о литературе, строя общие модели текста, бессильна уловить его единичное своеобразие, в котором и состоит сущность произведения искусства, — необходимы некоторые добавочные рассуждения. (далее, неспоредственно о сути нашего разговора. - В.А.)
    Художественная литература имитирует реальность, создает из своего, системного, по самой своей сути, материала модель внесистемности. Чтобы выглядеть как «случайный», элемент в художественном тексте должен принадлежать по крайней мере двум системам, находиться на их пересечении. То, что в нем системно с точки зрения одной структуры, будет выглядеть как «случайное» при взгляде с точки зрения другой".

    В своем основополагающем труде Семиосфера Лотман уже отказывается от термина "внесистемность", он его употребляет тогда, когда говорит именно о художественном тексте, т.е. сам находится внутри определенной системы. С этой точки зрения, условно выражаясь, для художника-абстракциониста прием светотональной перспективы будет казаться внесистемным именно потому, что относится к системе ценностей эпохи Возрождения и т.д. Но мы-то, с высоты анализа семиосферы, не можем их считать внесистемными. Поэтому я считаю некорректным употребление этого термина в том случае, когда мы говорим об общей, онтологической модели существования ПИ.

    06 Февраля 2014, в 19:42



  • AT

    ... ..., Да, и мы как раз об этом уже говорили. Но дальнейшей мыслью разговора было даже не это, а то, что "текст, допускающий ограниченное число истолкований, приближается к нехудожественному и утрачивает специфическую художественную долговечность". (с) Оттуда же. Поэтому условно, если в твоём примере светотональная перспектива будет ради внедрения её самой и не будет генерить "нечто", что появится на пересечении этих систем, то грош цена этому новаторству. Чуть интереснее будет, если "нечто" появится и будет идентифицировано. А по настоящему круто, когда вроде "всё понял", а следующий миг понял, что нихрена не понял, или как будто что-то забыл, или не упустил, или потерял, или... и по новой. Но это всё слова. Когда по настоящему круто внутри просто молчишь. За этой тишиной и возвращаешься.

    06 Февраля 2014, в 20:33



  • ... ...

    AT, естественно. одним из критериев ПИ является нетривиальность новизны образа. но эта новизна есть новая система. и она верифицируема.

    06 Февраля 2014, в 20:41



  • AT

    ... ..., Если верифицируема, то это одноразовая выходка, вот о чём речь. Т.е. не то, что последующее не интересно, т.к. бессмысленно, но даже и к первичному не особо интересно возвращаться, ибо уже всё понятно. Условно говоря интересна абстрактная "улыбка Мадонны", а не новаторство, введённое в систему.

    06 Февраля 2014, в 20:47



  • ... ...

    AT, не обязательно одноразовая. представь, что перед тобой современное ПИ которое тебе безумно нравится и ты это можешь артикулировать. мне это ПИ тоже нравится, но я артикулирую его значимость несколько иначе (ты сам говорил о многовариативности считывания сообщения в ПИ). далее, обменявшись мнениями, мы соглашаемся друг с другом и создаем некое синтетическое "объъяснение" принадлежности произведения к полю искусства. а потом появляется третий, который обнаруживает какие-то новые историчекские, дискурсивные, философские или иные истоки этого творения, обогащая его интерпретацию очередной раз. эта череда переосмыслений может продолжаться бесконечно. т.е. структура сама по себе, система, ничего не ограничивает, она может быть бесконечно сложной и многовариативной.

    06 Февраля 2014, в 20:53



  • AT

    ... ..., Всё так, но я немного о другом. В общем это за кружкой пива надо, так "многабукаф" слишком. Хотя за кружкой пива могут сместиться приоритеты и пиво может быть внезапно интересней ))

    06 Февраля 2014, в 21:02



  • ... ...

    AT, во-во, пиво оно такое)

    06 Февраля 2014, в 21:06



  • Гадкий я

    AT, ... ..., ребята, а нельзя взять по вашему обоюдному согласию какой-нибудь шедевр и в фотосемиозе пальцем показать это все, шобы не особо талантливым тоже понять. Ну мечты обчем...

    06 Февраля 2014, в 20:43



  • ... ...

    Гадкий я, ну мы же, например, уже говорили о том, как традиция погребального портрета через тему маски создает новое высказывание на портрете Х.Ньютона. погребальный портрет и гламурная фотография суть разные языковые системы, дискурсы, но вместе они наполняют друг друга новым содержанием.

    06 Февраля 2014, в 20:48



  • Гадкий я

    ... ..., да, это была интересная тема, но там эта терминология системности не использовалась. Т.е. внесистемным элементом для гламура была фотка закрывающая лицо, которая с другой стороны входила как системный элемент "маска" в систему погребального портрета.

    06 Февраля 2014, в 21:10



  • ... ...

    Гадкий я, мне вообще термин "внесистемность" не нравится. он путаницу вносит. лучше заменить на "иносистемность". или интрадискурс, преконструкт.

    06 Февраля 2014, в 21:12



  • Гадкий я

    ... ..., а еще один вопрос, если можно. Соотношение дискурс и язык (система). Т.е. определенный язык это свойство дискурса или какое между ними соотношение?

    06 Февраля 2014, в 21:16



  • ... ...

    Гадкий я, смотря что понимать под языком и что под дискурсом. тут так же нет единства мнений. например, если говорить только о дискурсе и языке, тогда язык это условие существования дискурса, т.е. более общее по отношению к нему понятие, дискурс существует в рамках языковых практик. это будет соотношение ближе всего к Лотману стоящее. но еще есть такие термины, как речь и текст. иногда их объединяют, говоря об устном тексте (собственно речь) и письменном. свойством речи может быть автоматизм (об этом мы то же говорили, кажется, в моем блоге о Ньютоне). но автоматизм уже не связан с языком, это некий архетипический уровень самовыражения порой бессознательного. так вот тот же дискурс может быть вполне автоматизированным. в общем, если на кругах Эйлера обозначать язык, текст и дискурс, то текст окажется самым узким понятием, а дискурс и язык, наверное, понятиями пересекающимися, в поле пересечения которых окажется текст. но это все дискуссионно, тем более что иногда под дискурсом понимают именно устную речь (устный текст), а иногда говорят о полидискурсивности или полифонизме дискурса.

    06 Февраля 2014, в 21:27



  • Гадкий я

    ... ..., вникнуть пока не получается, в весь комент, но по кружкам Эйлера понял соотношение. Спасибо!

    06 Февраля 2014, в 21:55



  • ... ...

    Гадкий я, я пол года назад статью написал как раз по уровням дискурса для одного японского журнала, так с рецензентами и главным редактором переписка шла несколько месяцев о терминах, пока они не поняли, что я имею ввиду, и не приняли мою концепцию) а первоначально вообще обвинили меня в том, что я барта не понял))) есть разные школы и разные традиции использования терминологии, ученым которых не всегда просто договориться.

    06 Февраля 2014, в 22:01



  • Гадкий я

    ... ..., Да я это уже почуствовал читая Лотмана. Великанов, кстати, тоже это упомянул, шо нет единства терминологии. А статья на английском есть или тока на японском? Или она тока для профессуры понятна будет?

    06 Февраля 2014, в 22:05



  • ... ...

    Гадкий я, на русском. но она на тему исторической антропологии и как, скажем, мои схемы относительно речевых дискурсов можно перевести на визуальные знаки я сам пока не знаю. т.е. мои изыскания в искусствоведении и исторической антропологии еще не во всех точках состыкуются.

    06 Февраля 2014, в 22:08



  • Гадкий я

    ... ..., ок, тогда я лучше подожду пока Вы "переведете" это дело для визуального, шобы окончательно не запутаться :)

    06 Февраля 2014, в 22:13



  • Тыгын Дархан

    AT, можно допустить, что разобрался не ты, а Влад. Т.е. ПИ системно, следовательно - исчерпывающе описуемо, следовательно - алгоритмизируемо.
    Соответственно, тогда возможно написать программу на ассемблере для создания Самого Великого ПИ, тем самым выведя любое ПИ из статуса ПИ.
    Привет искусству ))

    06 Февраля 2014, в 18:25



  • ... ...

    Тыгын Дархан, глупый пример доведения тезиса до абсурда методом от противного. легко проверить контрпримером: ПИ внесистемно, следовательно, не имеет ни внутренних критериев, ни связей с системами ценностей определенных эпох, следовательно, нет ни искусствоведения, ни признанных эталонов ПИ, соответствующих определенным эпохам. но раз так, то и разговор о ПИ не имеет смысла по причине его внесистемности, в результате вопрос: какого хрена ты тут делаешь? иди тусуйся на яндексфотки.

    06 Февраля 2014, в 18:40



  • Тыгын Дархан

    ... ..., тебе, кажется, уже много раз в данной дискуссии говорили: ПИ не исчерпывается собственной системностью, но наличие существенной системной составляющей никто не отрицал.
    В связи с этим твой контрпример демагогичен, ибо демонстрирует твои домыслы в отношении позиций собеседников, не находящие отражения в реальности.

    06 Февраля 2014, в 18:44



  • ... ...

    Тыгын Дархан, я просто своим контрпримером показал твою низкую культуру ведения дискуссии, при которой используются в качестве аргументов примеры, с легкостью переворачивающиеся в контраргументы. так сказать позволил тебе взглянуть на себя в зеркало.

    06 Февраля 2014, в 18:48



  • Тыгын Дархан

    ... ..., в том то и дело, что ты некорректно вывернул аргумент в "контраргумент". Что и является демагогией.
    А про культуру ведения дискуссии ты бы лучше смолчал. Поверь, мне не составит труда надергать твоих цитат за последний месяц, в которых ты апеллируешь к глупости собеседника, фекально-анатомическим темам и т.п.

    06 Февраля 2014, в 18:56



  • ... ...

    Тыгын Дархан, иди ручки помой.

    06 Февраля 2014, в 19:02



  • Тыгын Дархан

    ... ..., ч.т.д.

    06 Февраля 2014, в 19:08



  • ... ...

    Тыгын Дархан, я с тобой не веду дискуссию. у меня дискуссия с Антоном, а тебя я просто так мягко посылаю в жопу, ибо ты встрял не в тему. именно использование фекально-анатомической терминологии показывает, что с моей стороны желания вести дискуссию нет. так что иди поищи себе другого собеседника.

    06 Февраля 2014, в 19:10



  • Тыгын Дархан

    ... ..., ну да, великий аргумент )знаешь, как всё выглядит немного со стороны?некто Сноб, вжившийся в образ главного всезнайки сайта, не имеет возможности признать хоть в чем-то неполноту своих знаний, поскольку это будет означать в глазах наблюдателей хотя бы частичную потерю Снобом статуса главного носителя знаний. А терять хоть часть этого полюбившегося образа ох как не хочется. Приходится Снобу либо выкручиваться как уж на сковороде (пример - с катарсисом), либо "мягко посылать" собеседников, хоть в чем-то несогласных, либо заниматься демагогией (пример также имеет место чуть выше).

    06 Февраля 2014, в 19:21



  • AT

    ... ..., И да, катарсис наступает при столкновении минимум двух разноплановых переживаний. Он априори не может возникнуть от фото бабочки, извини, это азы.

    06 Февраля 2014, в 17:50



  • ... ...

    AT, аяяяй. опять ты демонстрируешь поверхностность суждений. у термина "катарсис" множество определений. ты сейчас дал то ли религиозное, то ли медицинское, то ли Аристотеля имел ввиду, хотя у Гераклита, Пифагора и Платона этот термин иначе толковался. но очевидно, что я, когда приводил пример с бабочкой и фоточайником, употреблял его в самом общем гедонистическом смысле, как переживание, доставляющее удовольствие.

    06 Февраля 2014, в 18:01



  • AT

    ... ..., Влад, я могу с успехом применить твой ход конём и начать вытаскивать те умолчания, которые ты не проговорил, обвиняя тебя в поверхностности суждений, перенося разговор и другую плоскость. Но не буду ибо нмв это глупо. У меня реально по делу всё.

    06 Февраля 2014, в 18:08



  • SMP

    AT, Автор каждого произведения выражает любыми доступными ему художественными средствами (язык, живопись, фотография и т.д.) свое видение чувственно воспринимаемого. И это доносится миру любыми изобразительными средствами или приемами (читай – знаками) – явно или не явно, но в любом случае имеется смысл…) Авторский, конечно…
    Оценки или критерии «художественности» имеются, потому как в человеческом мире уже накопился определенный опыт и есть набор определенных знаний.
    А далее как всегда был и будет беспредметный разговор «количественностей», как перешедших в некоторое качество, так и не достигших оного…)

    05 Февраля 2014, в 15:21



  • Гадкий я

    AT, насчет "если Вы решили , что "фота фигня", то сколь не объясняй обратное, оно таковым для Вас и останется" - нет, я не согласен. Очень часто нечто воспринятое как "фигня какая то" остается на некоторое время в башке и по мере получения новой инфы вдруг всплывает и даже иногда неожиданно приводит в восторг. Это как раз моя проблема в понимании Лотмановского деления на системное, несистемное. Ведь на стороне принимающего информацию может быть совершенно разная способность компиляции системного.

    05 Февраля 2014, в 15:47



  • AT

    Гадкий я, " Очень часто нечто воспринятое как "фигня какая то" остается на некоторое время в башке" - это и есть то, что Вас зацепило. Т.е. это "нечто" работает даже в том случае, если у Вас нет пока никаких способов дешифровки. К полностью дешифрованному не возвращаются как правило.

    05 Февраля 2014, в 16:10



  • Гадкий я

    AT, ммм... мне кажется "зацепило" это и есть этот самый загадочный "пунктум". При отсутствии знаний для успешной компиляции системного, но при наличии пунктума ощущение можно описать как "шота в этом есть". "Фигня какая то" - это другое... Барт пишет в Camera Lucida о том, что пунктум это не обязательно мгновеное. Он может быть обнаружен и не с первого взгляда. Мне так представляется, что его обнаружение как раз может быть связанно в том числе и с тем, на сколько зритель подготовлен для компиляции системного.

    05 Февраля 2014, в 18:35



  • AT

    Гадкий я, Перечитайте Лотмана ещё раз.

    06 Февраля 2014, в 15:24



  • Гадкий я

    AT, с удовольствием бы перечитал, но я не понимаю некоторых его тезисов, а имеено не вижу, что он их действительно обосновывает. Поэтому второй проход пока делать бессмысленно. Вот например:

    "усложненная художественная структура, создаваемая из материала языка, позволяет передавать такой объем информации, который совершенно недоступен для передачи средствами элементарной собственно языковой структуры. Из этого вытекает, что данная информация (содержание) не может ни существовать, ни быть передана вне данной структуры. Пересказывая стихотворение обычной речью, мы разрушаем структуру и, следовательно, доносим до воспринимающего совсем не тот объем информации,
    который содержался в нем."

    Ну так как я знаю, что Вы в этом сечете, мой контр-пример: вполне можно переписать такой язык ИИ как лисп или пролог на каком-нибудь ассемблере примитивного микропроцессора, вопрос только в объеме необходимого кода. Если перевести на язык книги, то плотность информации в художественном тексте больше, но это всего лишь значит, что на обычном языке понадобиться больше "букав", шобы передать ту же информацию.

    Другой пример. Я очень скептически относился к переводам российских и украинских классиков на немецкий язык. Но решил все-таки попробовать одного из моих любимых перечитать и заказал Гоголя в переводе на немецкий. Я Вас уверяю, там не потерянно ничего. Тексты остались такими же магически притягивающими как они были на русском...

    06 Февраля 2014, в 16:08



  • Тыгын Дархан

    Гадкий я, Попробую объяснить на пальцах. Читаем вслух, как его обычно и читают, врастяжку:
    бУря мглОю нЕбо крОет

    т.е. при прочтении вслух имеем акцент:
    УУУ-ООО-ЕЕЕ-ООО

    Этот акцент даёт дополнительное к сказанному словами ощущение завывающего ветра, бури.

    Можно ли это ощущение завывания описать ассемблером?

    06 Февраля 2014, в 16:18



  • Гадкий я

    Тыгын Дархан, канешна, Вы же это сделали словосочетанием "ощущение завывания". Просто для передачи информации нужно больше "букав"...

    06 Февраля 2014, в 16:22



  • Тыгын Дархан

    Гадкий я, любопытно, как ощущение можно формализовать ассемблером.
    ощущение - категория не информационная, а психологическая.

    06 Февраля 2014, в 16:27



  • Тыгын Дархан

    Тыгын Дархан, впрочем ладно, не стану мешать умному спору. Извините, что вклинился, больше не буду.

    06 Февраля 2014, в 16:28



  • Гадкий я

    Тыгын Дархан, да нет никокого спора. Есть просто тезис из книги Лотмана, обоснование которого я не понимаю.

    06 Февраля 2014, в 16:34



  • Гадкий я

    Тыгын Дархан, Ну если говорить об ассемлерах, то все языки ИИ компилируются или интерпретируются в конечном итоге в машинный язык, который нынче в рамках risc архитектур, например, примитевен до нельзя. Если пойти дальше, то носителем тех же ПИ в фиде цифровых фотографий является абсолютно примитивные технические структуры в виде набора бит, т.е. ноликов и единичек. Просто их очень много и именно это много и позволяет передать художественный текст. Так что вопрос в плотности информации, а не в принципиальной проюлемме кодирования художественного с помощью нехудожественного.

    06 Февраля 2014, в 16:34



  • Ольга Круглова

    Гадкий я, больше стихов надо читать...хороших, тада поймешь

    06 Февраля 2014, в 16:40



  • Гадкий я

    Ольга Круглова, стихи это сопли для девочек ;)

    06 Февраля 2014, в 16:44



  • Ольга Круглова

    Гадкий я, стихи - это для думающих, детка)

    06 Февраля 2014, в 17:32



  • Гадкий я

    Ольга Круглова, тада это не для меня

    06 Февраля 2014, в 17:56



  • Ольга Круглова

    Гадкий я, Сань, когда начнешь отличать сопти от поэзии, тогда поймешь и Лотмана

    06 Февраля 2014, в 17:37



  • AT

    Гадкий я, Я согласен, что Ваш пример верен. Неверна его предпосылка. Во первых невозможно заменить радость визуального переживания расхожим эстетическим суждением о нём. Во вторых зритель не "дешифрует", а "общается". Ну, а в третьих такой процесс "общения"-"дешифровки" в чём-то толковом не имеет однократный или конечный характер. Об этом и пишет Лотман.

    06 Февраля 2014, в 16:44



  • ... ...

    Гадкий я, лотман просто имеет ввиду, и тут я с ним согласен, хоть мне и ближе французская семиологическая школа, чем московско-тартусская, что форма является таким же полноправным участником коммуникации, как и содержание, т.е. является тоже знаком, который нужно учитывать при дешифровке сообщения. пересказать содержание стихотворения можно, но будет при этом изменена эстетическая составляющая сообщения, т.е. текст будет иным.
    скажем, если верно, что А+Б=АБ, где А - содержание, а Б - поэтическая форма, то если мы заменим Б на В, где В - прозаическая форма, получим, что А+В не равно АБ, а равно АВ. следовательно, АБ не тождественно АВ, хотя и обладает определенной общностью в части А.

    06 Февраля 2014, в 17:01



  • Гадкий я

    ... ..., дело в том, что он на этом тезисе строит дальше свои рассуждения о системном-несистемном-энтропии-возможности художественности. Т.е. он практически говорит о том, что при компиляции художесвенного текста (это все вмести и форма и содержание) на нехудожественный язык (без энтропии) неизменно произойдет потеря информации. А именно потеряется её несистемная часть. Но ведь этого не происходит иначе доставка ПИ к зрителю современными средствами была бы невозможна...

    06 Февраля 2014, в 17:17



  • ... ...

    Гадкий я, доставка ПИ возможна, но с потерями.. вот мы сейчас, например, говорим о лотмане и расходимся в интерпретации. почему? значит, что-то было потеряно, или не учтено, при передачи информации?)

    06 Февраля 2014, в 17:22



  • Гадкий я

    ... ..., Ну строго говоря да, идеально бесшумный канал связи построить невозможно. Но мне все-таки представляется, что главная проблема это не канал связи, а этап компиляции у того, кто принимает. Т.е. Вы смогли компилировать весь текст Лотмана как чисто системный, а я не смог. Но я понял Вашу интерпретацию, спасибо! Попробую сделать второй проход по такой схеме.

    06 Февраля 2014, в 17:51



  • AT

    Гадкий я, В случае ассемблера не происходит, да )

    06 Февраля 2014, в 17:45



  • Гадкий я

    AT, Антон, я к сожалению не вижу к чему Ваш пост отностится и соотв. не понял, что Вы имеете в виду.

    06 Февраля 2014, в 17:52



  • AT

    Гадкий я, да я сам не помню уже ) Наверное про то, что пример с ассемблером и С++ не катит. Суть в том, что "всё системно" не может быть чем-то интересным, а "всё несистемно" не может быть опознаваемым.

    06 Февраля 2014, в 18:02



  • Гадкий я

    AT, Да ладно, я ж языки ИИ как пример не случайно взял... Но непонятный тезис Лотмана то простой:

    "Художественный текст нельзя без потерь компилировать на нехудожественный язык."

    Приведу свою аргументацию "против" еще раз без ассемблера, раз он так раздражает:

    Я могу читать Гоголя на немецком языке с экрана таблетки и точно так же тащиться от описания украинской ночи как и при чтении русского печатного издания. Несмотря на то, что художественный текст многократно пререводился в нолики и единички (язык без энтропии)...

    06 Февраля 2014, в 18:14



  • AT

    Гадкий я, Да, я тащусь с Лорки, например:
    Лола стирает пеленки,
    волосы подколов.
    Взгляд ее зелен-зелен,
    голос ее - лилов.

    Ах, под оливой
    была я счастливой!

    Рыжее солнце в канаве
    плещется около ног,
    а на оливе воробушек
    пробует свой голосок.

    Ах, под оливой
    была я счастливой!

    Когда же у Лолы мыла
    измылится весь кусок,
    ее навестят торерильо.

    Перевод М. Самаева. Если прочитать в оригинале, там даже на слух оно другое. Если бы я знал испанский, то тащился бы тоже. Вывод- переводчик молодец, хотя соотнести один и другой стих можно весьма условно. А если вместо этого написать "одна девушка с подколотыми волосами стирала пелёнки..." то чё-то не то. Хотя, если Вам стихи пофиг, то может наоборот, кратко и ясно будет: стирала, была, придут. Всё ок )

    06 Февраля 2014, в 18:27



  • Гадкий я

    AT, Т.е. твой тезис: "при переводе исходная несистемная часть заменяется другой несистемной частью, строго говоря с исходной не связанной". Ок, это я могу подтвердить, перевод Гоголя тоже классный, но он действительно другой. И возможно разница именно в несистемной части. Это конечно не объясняет, как сохраняется несистемная часть при переводе художественного текста в файл из ноликов и единичек, но тем не менее интереная мысля. Спасибо!

    06 Февраля 2014, в 18:35



  • AT

    Гадкий я, В. Брюсов писал: "Передать создание поэта с одного языка на другой невозможно, но невозможно и отказаться от этой мечты"

    06 Февраля 2014, в 18:41



  • AT

    AT, Логика подсказывает, что если бы всё было введено в систему это не представляло бы труда.

    06 Февраля 2014, в 18:46



  • AT

    Гадкий я, Хотя фиг ли там, Брюсов не семиотик ни разу, не в теме был )

    06 Февраля 2014, в 18:41



  • Гадкий я

    AT, да он и с ассеблерам не в курсе был, так шо согласен, он нам не указ :)))

    06 Февраля 2014, в 18:45



  • Виктория Райгородская

    Спасибо за ролик, Влад! только что посмотрела.. Жаль, что маленький(, только самое начало, хочется полностью..:))

    05 Февраля 2014, в 19:14



Для того, чтобы оставлять комментарии или ставить оценки, надо зарегистрироваться или войти под своей учетной записью.